凌晓晨：诗歌是一种理想生活

　　冯西海(以下简称冯)：晓晨，咱们都是咸阳人，都是上世纪60年代出生的人，都是通过读书从农村进入城市的“进城一代”，都是在体制内工作的爱好文学、80年代咸阳第一批写诗的“60后”。我们之前没有打过交道，无论行政还是文学。按照你的说法，咱们大约在2014年夏天认识，我记性不好，就听你的，就这么姑妄言之吧。

　　凌晓晨(以下简称凌)：谢谢西海。记得没错!

　　冯：我自上世纪80年中叶以诗歌创作进入咸阳文坛后，时断时续坚持文学创作，2003年后兴趣先转向小说，后转向书画，发表并出版了一些作品，一直不知道咸阳文坛还有一个叫凌晓晨的优秀诗人。2014年，咱们在咸阳某个文学活动认识后，就成了有活动喜欢聚在一起的挚友。你每次的话题基本是你又获什么全国诗歌奖了，每隔几年你就出版一本诗集，都送我。说实话，愿意和你走近，不是你的诗歌和创作成就，而是你身处市直县处级领导干部地位，待人无官场习气，平和，实诚，谦虚，博学，完全是文人交往的自如舒服状态。直到2019年7月，你的组诗《话剧》在《人民文学》发表，有幸读到你送给我的作品发表复印件，第一次产生心灵震撼。今年6月你在府谷期间联系出版环节事务的爱情诗集《天堂》出版了。这是第一次读你的爱情诗，还是诗集，一个年过甲子的陕西男人的爱情诗集，本身就令人动容。《天堂》还没有读完，过几天你又给我的微信发来又一部诗集《沅水谣》的文稿。我知道你去年参加全国水利文协湖南文学采风，在湖南沅陵县停留几天，没想到竟拉拉杂杂写了230多首诗，和另外一个摄影家的230多幅摄影作品配合，准备再出版一部诗歌摄影合集。创作状态出奇的好啊。

　　阮心(以下简称阮)：确实令人佩服!

　　冯：前十年，你在单位上班忙，今年退休后更加繁忙的情景，我是在府谷几天之内感受到的。四天的行程，你第一天早上六点半与我和王海兄汇合驱车，从咸阳北高速出发，八百公里连续六个小时驱车劳顿。下午四点到府谷县城入住后，参加晚上的采风活动开幕式，晚上十点活动结束又张罗给一同出行的兄长、作家王海过生日，晚上凌晨回房子。咱们同处一室，短暂交谈后，我有些疲惫，早早入睡，你后半夜打开电脑，给当天在西安召开的诗人空也静的诗集研讨会写评论文章，快四点休息，次日早上六点半又起床吃早饭，参加采风活动。一路，别人看风景、玩手机，你又抽时间积累府谷采风的相关文字，归来后很快写出你并不拿手的长篇散文《走读府谷》。这仅仅是你日常生活的一个片段而已，这种高强度的退休生活，比在岗的生活节奏更繁忙啊。你的《天堂》我还没来得及读完，《沅水谣》的浪头又猝不及防的向我袭来，我彻底不能麻木了。我为自己的退休后闲适、懒惰等所谓的成熟而惭愧。激情，久违的文学激情，再也不能平静，就有了这次关于诗歌、关于你、关于读书、关于文坛等众多话题的交谈。

　　凌：是的。咱们可以好好交流一次。

　　阮：我也对这次访谈很感兴趣，我愿意一同参加。

　　冯：请介绍一下你刚出版的爱情诗集《天堂》。这本诗集刚出版，你的山水摄影诗集《沅水谣》又即将进入出版程序，希望也介绍一下其创作过程。你丰沛的创作能量和产量，井喷数年，有什么秘诀。

　　凌：写作能有什么秘诀?保持旺盛的激情，坚持不懈地努力，不断地写，写出更多更加优秀的作品。少写，自然没有好的作品会出现。好作品不会等你。只有写，好作品才会出现。用科学上一句话来说：勤奋+努力。爱是最大的动力。

　　《天堂》写的是爱情。一本书，可以当一首诗来读，也可以分段读。无头，无尾，无标题。无题就是爱，爱没有原因。你可以从头开始读，也可以翻开随便读。对于这本书：我要说的是：真爱无题而近乎天堂。我用“天堂”一词作为书名，是想让诗性持续扩大“天堂”的含义，指爱的意义所在，指幸福的感觉，或者说由于爱而带来的想象力的体验。

　　冯：《沅水谣》这本诗集的打印稿，在没有面世前我很幸运的仔细阅读了，我很佩服你从平凡生活中提炼诗意的超强能力，比如活动开幕式的签到、按动启动盘、方阵、酒店报到、接站等许多看似无聊的场面，都一一被你的诗歌魔笔点化，变成美妙的诗句，有的还很有意境。比如《签名》：生活在今天，构成你的生命/因为你，这种延续就是永恒。

　　凌：《沅水谣》是一次采风活动的记录，体现诗化生活的能力。生活本没有其意义，你赋予的意义便是其意义。诗就是这样，生发于想象力的渲染，点点滴滴，无中生有，来无影去无踪，意念在想象力之上漂浮，化为雾气，凝结为露，从一片叶尖上滚落，汇入溪水，形成河流，澎湃千里万里。

　　近年来，我的诗歌创作取得了一些成绩，发表并出版了六部诗集，第七部进入出版程序。如果说有什么经验。只能说我的创作是自觉的，而不是等待的。进入一种自觉的写作状态，随时随地，牢记使命，不忘初心。如果说有什么因素影响了我的写作，那就是还没有彻底想好，还没有吃透诗性的味道，或者没有读懂自己的内心。

　　自然，我需要什么样的诗，我心里是清楚的。

　　阮：生活本没有其意义，你赋予的意义便是其意义。说的真好!请介绍一下你的人生履历和诗歌创作经历。

　　凌：从小学到初中的七年时间，我都是在生养我的蒿店村渡过的。1978年学制从春季生改革为秋季生，延长了一个学期，七月份中专考试，我考取了陕西省水利学校。毕业分配到永寿县地下水工作队上班，之后在永寿县水利系统辗转了18年;1999年调到咸阳市羊毛湾水库管理局工作三年;2001年11月修建“咸阳湖”进入咸阳，2023年9月在咸阳市水利工程服务中心主任的岗位上退休;工龄43年。工作之余利用业余时间写诗。

　　长期从事水利工程建设与管理工作，促使我对山川地理人文历史有极大的兴趣和爱好，喜欢乡村生活，喜爱与农民打交道，喜好河流小溪与泉水，水如同命脉一样深入我的灵魂和血液，也是我的生命和性格。

　　1984年夏天一个雨后的下午，我站在永寿的大街上，看见一个年轻女人领着一个孩子，走在阳光下，纯洁无暇的阳光覆盖在母子身上，瞬间透明，她们的背影令我十分感动，我想到“母亲与阳光”，产生了强烈的诗歌感动，催生了我成为诗人的梦想。这个形象一直扎根在我心中，阳光，母亲，孩子;过去，现在，未来;实现了瞬间跨越。

　　我发表的第一首是《我在砌墙》，刊登在《西安工人文艺》1984年第10期上，责任编辑是芦丁老师，《西安工人文艺》陆续刊登了我当年的许多诗，记忆较深的是《来自钻井队的诗》，一大组一大组的，1987年《诗歌报》刊登我的《错位》(组诗)，同时短诗《日出》获得《诗歌报》首届爱情诗大奖赛二等奖，标志着我正式成为一个诗人，走进诗坛。

　　1990年之前，我发表的诗歌有100多篇(首)，大多遗失或者记不起来了。2011年出版的《黄土色泽》多数是1987年，1988年二年写的。这是故乡与黄土高原给予我的诗歌力量。用三个词说：黄土地，麦草垛，女同学。出版《黄土色泽》，是想总结一下自己的诗歌经历，停笔不再从事诗歌创伤。从2011年到2016年我的业余时间的主要活动是写字，练习楷书。

　　我从1982年开始到1993年，一直坚持学习《易经》，从六壬课到奇门遁甲。这些东西自然是迷信的，迷信的背后有着强烈的心理诱导作用，却是无用置疑的。对神秘学说的热爱，是一个人保持探究心理和好奇性格的必要，也是理想光芒的永远照耀。

　　2014年4月的一天，省作协副主席王海老师来我家里，意思是劝我重新返回文坛。他说：“你不要去书法协会了，你要继续写诗啊。”我说：“好吧!”我利用4个月时间完成了诗集《水荒》，2017年出版，之后2018年出版《火眼睛》，2019年出版《殿堂》，2021年出版《金属记忆》，2024年出版《天堂》。

　　第七本诗集《沅水谣》源自一次去沅陵县的采风活动，采用的照片是李广彦先生现场随机拍的摄的，这次与沅水的邂逅，是我走出黄土高原，与长江流域山水的直接碰撞，也是一次对自我境界的提升过程。

　　还有一本诗集《无极》接近完成，目前正在写关于黄河的诗。写诗很苦，有时能感觉到大脑的疼痛，疼痛之后的获得却是快乐的，也是幸福的。

　　冯：说实话，咱们都是年龄相仿的同龄人，不少人因为兴趣、家务、身体的原因淡出文坛，你依然活跃在创作一线，成就令人叹服。无穷般若心自在，语默动静体自然。任他竹叶引羊车，独闭深宫度年华。这十年重回文坛后，你一直兴趣盎然在生活在自己的精神世界里，挣脱俗世的束缚，打造自己的精神世界，是人生甲子后令人尊敬的理想状态。但是，我和读者们很好奇你文学背后的生活状态。你能谈一下文学创作和生活、工作的关系问题吗?也就是说，如何处理。

　　凌：我反复说过：工作第一，生活第二，爱情第三，写诗第四。在单位我是一个工作狂，四十多年如一日，几乎没有休息时间，几乎没有节假日，村村寨寨，沟沟坎坎。咸阳的七十多座水库，三万多水库移民就是我的指引方向。我的工作目标就是为了它们，水库安澜美丽，移民安康幸福。我的心里容不下不工作的人，没有责任心没有上进心无疑于慢性自杀。对社会、对人生漠然处之就是态度不端正，心理有缺陷。严肃地讲：也是对自己的不负责。

　　在生活上，我几乎是个低能人。不是不会干，而是不肯干。这一切全靠妻子，由她来处理家务，教养孩子，管理饮食。老家盖房，我只回去过三次。城里的房子，从买房到装修都是她的业务。我负责说，她负责干，分工明确，毫不含糊。我说这些不是自吹自擂，而是始终贯彻到底的。当我的妻子很累，几乎不是人干的事情。很早的时候，我不洗头不洗脚，都是她帮我洗的。现在退休了，可以自己洗。我能专心利用业余时间写诗，少不了她的付出贡献和努力。

　　我说的爱情是一种激情，充满活力的热爱和执着。人要有一种精神，就是要保持旺盛的生命活力，朝气蓬勃，阳光向上，一丝不苟，坚持不懈。爱是最大的力量，爱也是真诚纯朴的依靠。诗集《天堂》就是证明，真的。我十分爱，我特别爱。写诗就是人间的大爱。爱她，爱自然，爱社会，爱人类，也爱自己。

　　我是一个业余诗人。业余写诗的意思就是：工作是工作，写诗是写诗，不能混为一谈。什么是业余：就是在工作之外，坚持爱好的趣向。工作第一，就是必须坚持工作，上班时间绝对是工作的，而不是写诗的。处理工作上的事情是责任，是肩负的使命，是做人的根本，是面向社会的承担，是利他主义的付出和贡献。不仅要热爱工作，而是要真正地投入身心，去研究，去开拓，去奋进，去努力。把单位的事业干好，把你所带领的一支队伍团结好，让他们发挥作用，贡献能力，服务社会，不断前进。

　　如何工作与生活，就如何去爱，就如何去写诗。文学扎根在生活之中，诗在日常生活的细节中珍藏，去发现诗性的存在，需要有敏锐的观察能力，也需要培育丰富的想象力，更需要准确的表达能力。文学爱好是一种养成，是将自我的心智从幼小的禾苗培育成参天大树，经风雨见世面。树有多大根就有多深。如果不细心培育，文学爱好就会有十分强大的杀伤力，破坏自我心智的成长。反之，会造成追求理想状态与现实生活的矛盾和冲突，时间的，金钱的，亲情的，也有爱情上的诸多矛盾，网络自身，拔不出来。所以，养也是一种修行。不养成，就没有作为，也不会出成绩。

　　诗像大树而并非野草，高贵神秘值得仰望;诗也像庄稼，需要耕耘和播种，然后收获，经过脱粒、筛糠，留下种子，再次成长，年年月月，岁岁相安，与希望和幸福的味道一样。因此，写诗就是获得人类理想的光芒，从内心深处生发，照亮自我，温暖读者，让灵魂发光。

　　阮：读了您的新书《天堂》，这本书主要是歌颂爱情。

　　我经常听到您夸嫂子(注：凌夫人)是世界上最美丽的女人。但您也说到做您的妻子是最苦的事，这么多年我确实也亲自见证了嫂子的辛苦。我个人认为您虽然读了很多的书和比较尊重女性，但骨子里还隐藏着关中男人都有的大男子主义，所以，在这种背景下您的爱情观或者说怎么看待夫妻关系和搞好家庭建设，请谈谈您的看法。

　　凌：我在家里属于绝对的大男子主义，这一点我是承认的。需要改变吗?我觉得没有必要，也不需要。这里有二个条件：一是尊重女性和家庭;二是不做无谓的争辩与解释，也就是礼让原则。家庭是共处的，没有对与错。跨过对错概念对处理家庭问题非常重要。你认为正确的事情不能严格要求对方执行。就是说：首先必须尊重她的意见，不对的地方可以说明，也可以缓办。我在家庭是权力的主导者，也是主要事务的决策者。她是执行者，而且是对具体细节完善落实的人。她在执行的过程中有获得感和成就感，并没有因为听我的而觉得不适。

　　家务处理如同社会事务，有其发展过程和一般性结果。需要提前预谋策划和引导，实现和完成需要时间和身体力行。相互不能较劲，开开玩笑，相互逗乐子，有幽默感也很重要。夫妻之间容易执扭的地方很多，涉及大大小小方方面面，也是女人容易生气的原因。记住：付出十分关键，不付出说任何事情都是没有意义的。站在索取的立场上，任何事情都不会有结果。夫妻双方有一个人想获得什么?自然会造成不愉快，也是症结。面对家庭之外的人与事，付出决定态度。对于家庭之内，礼让决定和谐。记住：没有对错。也就是必须超越对与错的概念。

　　我十分尊重女性。我的尊重包含有限的宽容和深度的理解，跨越生活的琐碎与平等意义上的混乱，不纠缠所谓爱与不爱，或者绝对的透明和敞亮，但必须有完全的真诚。向明天想未来持续前进，就是相互帮助，大小相依。

　　冯：我赞成你的观点。家是讲情的地方，每个人都有自己的理解和处理办法。记得咱们有几次外出，同居一室，每次临睡前你都要和夫人通一次电话，虽然是开玩笑多，但互相“报平安”的意思我听懂了，很感动你在夫妻感情方面的细腻。撇开这个话题，咱继续谈。我阅读过不少你的诗歌作品，最突出的是意象与咸阳、陕西其他诗人的诗歌作品相比，密集，丰富，庞杂，沉重而现代，似乎与你的阅读和经历相关。几年前，我经常去你的办公室兼书房，你的办公桌上、茶几上、沙发上、休息室的床上，还有地板上堆放着大量的书，除文学、哲学、宗教、政治、水利、地质方面，还有物理、机械等自然科学与文学无关的书籍，你的车辆座位、后备箱也是堆放好多书籍。令我吃惊的是一次参加活动偶然去你的家里，客厅、书房又是书的海洋，书籍象山水一样包围着你，你的书案狭小，置身其间，我觉得你读书量、读书面在咸阳乃至陕西作家，几乎无人能比。读书是社会前进的阶梯。对诗歌创作来讲，读书，跨行业的大量的读书，还有如何理解消化?把读书成果融入诗歌创作的。你能谈谈吗?

　　凌：是的。我的阅读比较广泛，藏书很多。我觉得，一本书就是一个人。成千上万本书，就是知识的群体，阅读就是交谈，就是对话，就是告诉我们智慧。我们的身体长成需要饮食，知识的获得就是阅读。没有任何事情可以代替阅读，阅读如同饮食一样重要。

　　对自我知识体系的更新需要不断地丰富和加强。大家知道：我是一位理工科学生，三年中专学习的是地质专业，工作从事的是水利工程建设。1981年毕业，绘图搞设计，写仿宋体工程字，工作烦琐而细碎，又马虎不得。因为每一张图、每一段文字都涉及经济利益和民生安全。我利用二年多时间走遍了永寿县的山山水水，沟沟汊汊，绘制了《永寿县区域地质图》《永寿县水化学图》和《永寿县水利工程分析及规划利用》，业余编写了《永寿县地理志》。1982年春季到夏天，在西安住院期间，我自学了大学本科的汉语言文学专业的所有课程，为之后的诗歌创作打下了一定的基础。

　　我对于书籍的热爱是一贯的。小时候没有书读，听说谁家里有书，便去借或者坐在他家的院子里读，直到读完为止;我经常去废品收购站看书。有连环画，课本，看图识字，民间故事等等，“批宋江，评水浒”时，系统地看了《水浒传》，还有同学家里的《林海雪原》《山菊花》《苦菜花》，记住了《林海雪原》中小白茹的“体灵如鸟鸟儿笨，歌声赛琴琴声哑”的描写。儿童时代的读书是零乱的，主要是没有书读。记得学校期末考试奖励了我一本书叫《小蜜蜂》，我十分喜爱。我让母亲给我买的第一本书是张春桥《论资产阶级法权》;我让父亲给我买的第一本书是在武功火车站购买的《化石》;自己省吃俭用购买的书是《康熙字典》，7元4角，需要三个月不吃肉菜才可以的。

　　参加工作之后，有工资有补助，补助几乎都是用于买书的。只要我觉得有点用处，便不余其力去搜寻，去购买，不记得失。因为买书，没有少挨骂，也经常受点小气，我觉得：与获得书中的内容相比，小事不足论道。记得有一次在西安东大街钟楼书店买书，最后身无分文了，步行到莲湖路省地下水工作队借钱，才得以返回永寿。去北京王府井买书，没有了路费，只有步行返回位于朝阳区农展馆南里的宾馆里。

　　我觉得书是比爱人更加重要的。人错过了还可能重逢，书错过了就会永远得不到了。而且，作者可能远在千里或相隔几个世纪，早一天与他对话比迟一天了解更加迫切。孔子曰：朝闻道，夕死可矣。有些书是可遇而不可求的。如历届的诺贝尔文学奖获得者的著作，如北京大学的科学元典，如《中国美术全集》，如历年的《人民日报》合订本，如历年的《读者》杂志，如历年的《中国地理》杂志;也许没有用处，但久而久之，有些东西就会渗入血液，成为我接近阳光的一片叶子，光合作用会使我信心百倍，努力向上，托举起早晨的那一轮新的太阳。

　　我对数学、物理、化工、历史、地理、考古、文学、绘画、哲学、文学、诗歌，包括谚语、谜语、对联、书法、民间故事、神话传说，演义、戏剧剧本……，还有心理学、神秘学说等等，都有比较强烈的兴趣，买书，看书，读书，珍藏书，是我最大的爱好和兴趣。现在网络发达，每天网购二三本书，晚上阅读甚至直到天明，看不完如何睡觉?不及时与作者对话，他灵魂的光芒如何从书本中跳跃而出?面对满屋子的书，我觉得那些巨人的目光能够穿透夜晚，越过星空，回旋在我视野之外，给我无限的启示和照耀。

　　诗歌创伤是需要文化滋养的。虽然人人生而平等，但是学习进步必不可少。不读书等于不会进步。在智力面前人与人是有差异的。人的想象力不同，对诗的理解也不同。诗十分高贵，她是礼仪和形式的一部分，代表着文化的高贵形象。因此我讲：思接千古，视通万里。不能因为世俗、粗野和杂乱，觉得诗可以一挥而就，不进行意象的转化，不进行现代思维方式的洗礼，不达到象征的目的。写一段话，打几个回车，就是诗了。肯定不是这样的。诗有其边界和条件，诗是有底线的。虽然我们每个人都曾经是一个诗人，但自觉意义上的诗人则是有仪式感的，在责任心的，写作是有目的和方向的。从想象到意象，从意象到象征。向上，向善，向美。

　　读书不仅给我力量，也使我更加明白，人类灵魂的方向永远指向未来。诗歌就是打通过去、现在和未来的界限，实现共时性的精神境界和幸福感觉。一瞬间，一切豁然开朗，阳光普照，空气清新，万物葱郁，鲜花盛开，灵魂透明。

　　阮：除读书外，你觉得搞好诗歌创作还需要读什么?

　　凌：当前，诗歌创伤的散文化趋势十分明显。初学者，爱好者经常困惑，包括写了很长时间的一些诗人。文本意识，甚至跨越文体本身，是一件严肃的事情。有诗歌一样的散文，也有诗歌一样的小说，很少散文(除散文诗之外)、小说一样的诗。诗歌语言不是追求押韵的，而是追求意境的高贵和美丽。一首好诗，少年读有启迪，青年读有激情，中年读有收获，老年读有感悟。就是说：实现区时性的感觉，打通时间界限而让意象独立存在。如屈原的香草美人，李白的月亮，苏轼的月亮，杜甫的山河意识，明显是不一样的。我们可以读出来：“举杯邀明月，对影成三人”“明月几时有，把酒问青天”“国破山河在，城春草木深。”还有：“窗含西岭千秋雪，门泊东吴万里船”如果简化为：“窗含雪，门泊船”，诗意荡然无存。

　　功夫在诗外，古人的认识是不会错的。时代在飞速发展，人类思维意识也在发生改变。以农耕文明为基础的古诗词已经不适应现代社会发展的需求了，这一点必须高度重视。提倡国学是不能忘本，而不是固守墨规。社会分工越来越细，诗歌小众化是必然的趋势。诗歌意象的视野与境界对于商品化、市场化、国际化、工业化的影响作用越来越少，其超前意识已经很少了。如果从意识思维方面讲，诗还是可以达到精神的引领作用的，这就需要更加开放，更加自由，更加溶入当代主流思维意识之中。以个人角度，强化身心修养，提高素质培养，提倡中西融合，在思想高度哲学高度意识高度，为中国文化和世界文化，做出少许的贡献。

　　当前，诗与歌已经分离。“诗歌”这个词语已经形成了一种思维障碍。歌每天都在唱，歌词每天都有人在写。诗是阅读的，或者说诗是思想的结晶，可以默读，有些诗不适宜朗诵，更不适宜表演。表演和朗诵是另外一个专业，似乎朗诵和表演更加大众化，更能让更多的人参与，其实更多的是误解。自觉写诗的人，内心思考更多的是节奏和气韵，是抒情的温度，是思想的沸点，而并非表演，或者取得什么能够轰动大众的必须效果。默默写诗的人，其实是非常孤独的，而并非欢乐或者理想状态之下的幸福。诗是有疼感的。

　　你说：还需要什么?我的意思是：需要一颗高贵宽容的心。这颗心具有大爱意识，爱人类，爱社会，爱一切智慧的事物，爱是思想与知识的结晶。内心透明，豁达开朗，向外发光，折射万般色彩，春风荡漾，温暖别人。诗人应该像提着一盏灯的人，在黑暗中行走，为别人照亮前行的路。

　　诗人是为思想敢于牺牲的人，是彻底的殉道者。诗人的自我意识具有强烈的奉献精神，不计名利的勇敢。执着表现为诗人的冲动和拒绝，特别敏感的神经触觉与激情澎湃的跳跃式思维方式，决定了诗人的激进与张扬，理想化的构思往往与现实不能很好的适应，因此：诗人的孤独是一个“万古愁”，无法释解，也很难达到一种天然的平衡状态。诗人不是“超人”，内心却是一个比“超人”更加强大的超人。因此：心灵的高贵，是诗人必须的气质存在。

　　心灵高贵，需要读什么?读人。细细地读人，读伟大的人，读普通的人，读你接触的每一个人。读透读懂读深读明。

　　冯：现在，不少作家爱好书画。这让我想起自古到今的“士大夫画”，也就是“文人画”。我们国家在很长时间没有专业书画家，远的不说，从唐、宋以来，历史上流传下来的书画作品分为士子画和匠人画两类。后者惟妙惟肖却缺少文化品位，不耐读耐看，前者笔墨写意成分大，不在意准确，在乎抒发个人性情和素养，如李白的狂草书法，王维的佛类人物画，苏轼的可称为经典被如今不少书法家临摹的有官场痕迹、文章脉络、人生沉浮侵染的在“苏黄米蔡”“四绝”中独占鳌头的书法风采。近代的政治家毛泽东的书法和作家鲁迅、茅盾、郭沫若的字，现代作家贾平凹、莫言、葛水平等作家书画也无比精彩，丰富了书法家、美术家、学院派霸占的片面强调技巧文化素养、个人温度欠缺的“书画江湖”，令我们在写作之余爱好书画的人阅读画册、参观画展之外耳目一新。我还注意到，有评论家对“士大夫画”中的“士大夫”这样定义，这类人一般不是以书画养家糊口，在社会上有一定的地位，经济有保障，阅读范围广，社会经历广，故其作品境界、味道、层次往往高于流传民间的“匠人画”。我可能有些饶舌，因为细化书画，你也在书法上下过功夫，算是和你交流一下，感谢你在我退休前支持成立了咸阳诗人书画院，给我一个服务自己服务社会的平台。一句话，自古书文同道，诗文同源，书法对你的诗歌创作和鉴赏，有什么作用?

　　凌：诗来自对语言的理解，文字是具有神性的。最初的文字就是谜语，或者告诉神的秘密的意识沟通方式。诗自然诞生在其仪式之中。随着文字的普及语言的使用，促进了文化的更大范围的传播，文字从皇权族群走向平民。这种倒挂的形式十分明显。如果读一读《离骚》，你就会明白，当时的贵族与平民的文字使用差距。

　　在中国书文同道是十分明显的，因为只有通过书写才能促进文化的传播。古代文人的毛笔书写是普及的，更是特别经常的事情，我们很难想象不书写的文人。因为书写，既要清整又要美观，文字作品形成了书法，成为一种特别的墨色艺术。在书法世界里，有唐诗宋词的文化底蕴，有一大批文人从事文字工作，书法艺术便拥有了浓厚的成长基础的丰厚资源。书以行文，文以载道。

　　字写得好看并且具有一定的艺术价值，只是文人生活的副产品。如果长期从事文字工作，字写得特别难看，也是说不过去的。我练习过书法，现在依然在写小楷。我觉得：用毛笔书写是一种习惯，不一定是艺术作品。至于谁的字写得好，一幅字多少钱?自然是文学之外的事情，并不值得大力宣扬或者肯定其书艺上的贡献 。

　　古诗词特别适合书写，五言，七言，短小精悍，意韵深广。现代诗与古体诗，都是意象思维，用汉语写诗，其意象是一致的。温习古诗的时候，用毛笔书写一遍，对诗歌创伤是有益的，利于身心健康，也有极大的促进作用。作为文化普及与交流，书法的意义更大一些。

　　阮：2016年4月，我们相识于陈忠实先生追思会上，之前，我的领导张兴发部长就给我推荐了您好几次，对您的才华虽早有耳闻，但真正敬佩和敬重您应该始于您的作品和深入交往之后对您人格魅力的仰视。我和你因为诗歌交往多年，曾经邀请在咸阳老年大学担任诗歌讲座授课老师，成立咸阳诗歌学会又信任我担任副会长兼秘书长。我们经常结伴出行，你每次出去采风或拜访人物、外出观光旅游，只要有机会，你都带我们去你的永寿老家，坐在你老家的核桃树下，围着后院的菜园子，望着头顶蓝幽幽没有一丝污染的蓝天，喝茶、闲聊，谈你小时候的故事，看你住过和玩耍过的地方。我很好奇，你是一个出生极度贫苦的人，小时候要过饭，但好学坚强，在幼学期就坚持给乡亲父老读报纸，一个七八岁的小男孩温饱尚未解决，就懂感恩知道奉献，确实很让人感动的。您这一路走来是怎么做到鼓舞自己勇往直前的。我发现您确实有与众不同之处，比如思考的能力和学习能力，还有鞭策自己的能力，从不内耗从没见过您有被挫败的情绪，好像在您人生中没有“困难”这两个字。我知道您原生家庭给了您难以描述的苦难。但您依然茁壮成长起来了并且是很成功人士。

　　看得出来，你对故乡的热爱和留恋。你能谈谈故乡与作家、诗人的渊源吗?

　　凌：故乡对于作家永远都是圆心。这一点无可质疑。故乡、亲情、熟悉的山山水水，树木花草，都是从故乡开始的。诗人也一样，诗人的意象获得，有许多来自童年，经验或者记忆。诗人的许多作品，无不带着故乡的烙印。从故乡开始，不断扩大自己的知识范围。从一个村，到一个乡，再到一个县，一个地区，逐渐扩大和获得自我的认知，这种过程也是境界和视野的不断提高。

　　我出生在永寿，成长在永寿。家乡对我的印记就在黄土高原的形象，其人文地理深入我的生活内部。我不会无故地去吹捧家乡，因为童年的贫弱和困苦，也因为长期的贫困和落后。可以说：我是含着泪水努力工作和写诗的。因为爱，因为故乡具有的无限的向心力。

　　在你最无力的时候，请回一次老家;在你最困苦的时候，请回一次老家。在老家，你会获得无穷尽的力量，你会想你是从那里来的，需要干什么?方向在那里?其作用和目的是什么?故乡的作用不仅是回归，而是又一次出发。

　　我要说的。一个诗人不能局限在故乡、亲情的书写之中。割断脐带孩子才能成长，尽管那件胎衣是血色的。成长的孩子是要走向世界的，是要经受风雨的历练的，是要向社会和人民贡献自己的力量的。因此，视野要宽，境界要高。一个成熟的自觉的诗人，总是站在故乡的高山上，远望世界俯瞰社会，超越自我的固有范围的。亲情是伟大的，但亲情只限于对你，甚至某些情况下无他，不利于其他人。所以书写亲情不能无限扩大，搧情的文字更是没有必要的。

　　诗人的情感源于故乡，却要认真地走出故乡。我知道：心理上的每一个人的故乡都是近似的。

　　阮：你的诗歌创作起于上世纪八十年代中期，与咸阳文

　　坛、咸阳诗歌经历了风雨沉浮的四十年，请回顾下一下你眼中的个人和咸阳作家群体的四十年印象。

　　凌：实话说：咸阳文坛、咸阳诗坛，仍然处在农耕文明(传统文化)造成的巨大漩涡之中，这种气氛很难产生伟大的文学作品。这不是否定，而是一种促进。相对于江苏、山东、浙江等省份，我们缺少现代性的前卫的思维和作品呈现;相对于四川，诗人的群体太小，个人作品不多贡献不大。有人说：北上广深等地方是文化沙漠，其实是不对的。诗人与小说家不同，诗人如果没有历史地理的感觉渗透，很难成为大诗人。大诗人要有胸怀天下的激情、作品和成就。

　　40多年来，是峭石最初提醒我应当写诗而不是写小说，他给我回信的第一句话是：你是一个适合写诗的人。是沙石、文兰、程海引导我初期的诗歌创作。我最初写诗的时候，经常与耿翔在一起，所以他对我影响较大一些。当时在永寿县共同写诗的有阎晋、董蛟、晨耕、陈文明、苟公良等。

　　近年来的写作是长期阅读和理解的结果，主要是对水、对土，对火，对金属和建筑的思考。我的诗歌经验来自历史与现实，我的思想认知来自人文地理，我的想象力来自个体生活。咸阳文坛在中国处于中等偏上的水平，因为有一群诗人。陆子、董信义、宁颖芳、赵博、郭忠凯、杨亚明、杨生博、王玉婷、张县伦、刘娟、胡伟群、陈芳等等; 还有写小说的王海、冯西海、梦萌、刘公、梁新会、韩小英、暮千雪、婕妤、袁汪萍、潇爱等。加入咸阳市诗歌学会的会员280多人，能够在省级以上刊物发表作品的人仅20多人，可见其普遍性的基础薄弱。写诗后又转向写小说的范墩子，已经是西安市文联的专业作家，成就是显著的。

　　近两年来，永寿县的年轻人贝戈、三树、徐锡，已经在《诗刊》《星星》等刊物上发表诗歌，很有前途。 咸阳需要大诗人，更需要走向全国的杰出诗人。我很期待年轻人的创作成果。因此，无论是谁，只要进行诗歌写作，我都是支持的，可以给予无私地帮助。我相信：诗让我们走向永远。

　　冯：是的，咸阳文学、咸阳诗歌经历了风风雨雨的四十

　　年历程，往事如歌。记得在上世纪80年代，我从财经学校毕业分配到咸阳某个国有企业后，咸阳诗歌创作势头正猛。你那时在永寿工作，咸阳的诗人近十年时间风头高过小说散文作家。记得最早的诗歌组织是工作在咸阳某单位的刘民骄、司岱等先生创办的咸阳诗社，创办自己的杂志，很活跃。还有当时的青年诗人王晓林、董信义、谢鹤伦、杜晓旺、刘敏卓等组织的咸阳青年诗社，活动影响咸阳十三个县区，王晓林还自己在沈家小区租房，举办全国诗歌函授，也是在咸阳文学史上留下自己重重的一笔。我当年也就是1988年以“顾鹤”的笔名，在四川的《星星》诗刊发表自己的诗歌《女朋友》，后以此诗为书名出版自己的第一本诗集《女朋友》。当年我们很年轻，激情满怀，市上的《秦都》杂志、《咸阳报》还有我工作并主持的秦都区《秦都文明报》等，都以专辑、专版、专号，大量展示咸阳诗人作品。民间笑谈，那时的咸阳，地上十个人，掉一块砖头，砸上的九个是诗人。但是，三十年河东三十年河西，四十年过去，物是人非。前几年，在诗歌低谷时期，你先是接任由董信义、张亚军等发起的咸阳九叶枫诗社，每一年出版咸阳诗歌年选，接着由接管了秦力创办的咸阳市诗歌学会，主办自己的文学公众号平台，大量推出咸阳乃至全省、全国优秀诗人作品，活动多，影响大，与重物质、轻文学、远诗歌的社会趋势抗衡，有汉高祖“大风起兮云飞扬”的壮士精神，慷慨激昂，不能说不是一种高贵和高尚追求。我想问问，现在，诗歌随着文学边缘化的日益加剧，坚持诗歌创作的意义何在，请你展望一下咸阳诗歌发展的前景。

　　凌：应当肯定的是：文化始终是引领时代前进的号角，诗不例外，文学更不例外。一个诗人，一个作家，应当具有这样的意识存在和文化自信。

　　文学的边缘化，是圈子内的感觉。诗人、作家不被社会重视，当下社会人们认为金钱更加重要一些，因为他们要改善生活的基本条件，需要钱更甚于文学。世俗、无差异、混杂始终是社会是基本面，任何一个时代，优秀作家都是孤独的，万众欢呼的诗人作家是没有的，今后也不会有的。任何作品需要有一个流传过程，认知过程的成熟需要时间和历史的考验，大浪淘沙，吹沙见金。

　　坚持诗歌写作十分必要，也是不可或缺的。你不写，自然会有人写，不以个人意志为转移。社会总是需要说出真相的人，社会也需要高扬理想主义旗帜的人。诗歌的意义在于无私奉献，弘扬真善美，积极向上向善向美，始终温暖人心。诗歌的前景是广大的，其意义越过诗人本身而具有强大的精神能量，诗化生活，滋养灵魂。任何时候都不会晚，任何年龄都不会迟。诗具有终极的存在意义。

　　诗人是说出真相并且预示未来的最后一个人。诗人再少，其优秀者必然代表当下时代的最强音。

　　阮：请谈谈优秀诗歌的标准。

　　凌：这一点，我在诗集《火眼睛》的后记中已经阐述的十分清楚了。这里就其大意再说一遍。

　　好的诗歌有三个特征：惊叹，佩服，无可替代。惊叹：语言的清新优美，节奏的快感，意象的独立性。佩服：具有独立的诗歌经验，超出一般人的想象，境界高远，视野宽广，回味无穷。无可替代：不可模仿，换一词不可，删一段不必，结构完整。从想象到意象，再从意象到象征。

　　好诗。必须是思接千古，视通万里的。打通了过去、现在与未来的界限，在空间宽度与灵魂深度上造成了强烈震撼，从诗的内部实现了共时性的超值体验。

　　冯：你对陕西诗歌、咸阳诗歌的整体评价。能否给我们

　　的诗人提一点建议。

　　凌：前边已经说了。陕西诗歌、咸阳诗歌整体上处于中等偏上水平。偏爱的说：咸阳诗歌目前可以说：处在全省优先发展的位置上，人数多，力量大，发表欲望高涨，形势一片大好。咸阳诗人有更多的清醒认识，能够发现自己处在什么位置上?应该做什么?应该如何做?许多诗人是清楚的。近年来，诗歌队伍比较团结，创作气氛比较浓，好诗人好作品不断涌现。

　　对诗人的建议，超不出古人的教诲啊。读万卷书，行万里路。读书已经说过了，行万里路不是旅游，不是走马观花与擦肩而过，而是走入文化氛围，接受文化洗涤，读山读水读人，打动内心，提升灵魂素养和精神境界。

　　冯：咸阳文学的繁荣离不开工作在体制内公务员、事业

　　单位的文学爱好者，尤其是其中有不少人虽担任领导干部，在工作之余文学情怀浓厚，在搞好自己文学创作的同时，利用自己的影响给咸阳的文学创作、诗歌创作提供不少支持。比如我多年工作的秦都区，不管是起初我主持成立的秦都区作家协会，还是后来长期担任主要负责人的秦都区文联，曾先后得到在乡镇、建设系统和工会系统担任领导的诗人、我的兄长陆子的帮助，他的诗歌作品也在《陕西日报》等海内外报刊发表，多次获奖，抒情长诗《我是乡长》可以成为他一生的经典代表作，成为一个地域文学和文学创作的标杆式人物。在市直文物系统的庞连昌散文在《人民日报》发表，在县区工作过的向岛和司法系统的高远小说发表于《当代》等等，我不一一提及。你也是咸阳文坛为数不多的官员作家之一。对这个群体，大家很关注。请你谈谈官员作家对文学创作的贡献和不足。

　　凌：官员是一支特别优秀的人才队伍。任何时代都没有比官员更加优秀的人才队伍。这支队伍有强大的活力，不可替代，更不可轻视其作用和创造能力。他们引领社会的主潮流，不仅是其精神内涵，还包括其行为和影响力。这个群体受社会的关注度特别高，因为他们代表社会的基本走向，人民群众看着他们，向他们学习，努力达到的目标也是从他们那里获得的，在许多方面，他们就是明天生活和未来世界的标准和样板。官员的基本水平代表社会前进的方向。因此，官员不努力就是社会的大害。

　　官员的主业是社会管理，是资源调配和有效服务。官员写作是副业，也是必须拥有的基本技能。不会写文章的人会管理吗?不熟悉一个行业的人会资源调配吗?显然是不行的。因此，写作对官员来说是小菜一碟，只是他太忙，没有时间和精力，不屑于雕虫小技而已。

　　官员忙什么?忙应酬接待，忙上下打惦，忙形式主义和忙官僚主义。有些人的确在忙工作，忙领导和上级交办的事情，忙自己单位内部的管理。官员除了事务性的工作之外，需要考虑的范围太大了，就不会利用业余时间搞创作的。不用说：忘记了初心的人，贪污腐败分子，笼络并吹捧领导的人，一心想着搜刮老百姓钱财的人，是无心写文章的，更谈不上创作文学作品了。

　　如果说有文学大家或者大诗人，必然出自官员队伍之中。因为官员有素养，懂规矩，识人情，心理洞明，知根知底，毫厘不差。官员在接受了社会化的系统教育和培养之后，不会意想天开，其想象力是有边界的，所以其作为破坏力较小，瞻前顾后不说，也有前怕老虎后怕狼的担心。

　　官员中不记恩情，不讲良心，忘恩负义大有人在。失去爱心者多矣，嫉妒好恶者多矣，有些人伪心做人，自然是不会搞文学创作的，因为他们不能面对真实、善良，有时喜爱美好，而这种美好是被他们的情欲所歪曲的，也就没有真正的美好了。个别官员除了爱自己之外，别无其他。

　　社会上流行一种说法，叫老干体。出现老干体是因为革命年代我们的队伍中有许多干部文化程度较低，而文学热情很高，经常写一些古体诗，按照新闻稿件的写法，或者政论体文章的口气，模仿性的写一些文学作品。有些人甚至对文体本身缺乏认识，边界不清楚，四不像，文字乏力，往往造成文不对题，颠倒概念。这些人基本上都是领导，由于贡献大脾气也就大一些，你若建议修改则会暴跳如雷。文学修养与社会地位形成巨大反差，而不自觉者多矣。于是人们称这种作品为老干体。官员写作容易形成老干体，有社会和自身的问题，也有读书不足的原因。官员容易把工作总结、汇报材料、数据性分析，家史，个人奋斗过程，工作履职情况，当作文学作品来对待。认为这些事情很重要，发挥什么作用，有什么样的贡献，等等情况，不以而足。事情重要而不是文学(或者文章)重要，是这些人写作的症结所在。

　　文学性还是要坚持的，然而有些官员的作品是无爱的，也就无文学性而言。

　　阮：你除了搞好自己的文学创作，还利用咸阳市诗歌学会的平台，做了大量的繁荣咸阳诗歌创作的事，功德无量。请介绍一下。

　　凌：2018年换届以来，咸阳市诗歌学会咸阳诗坛队伍庞大，朝气蓬勃，积极向上，发表了大量作品，出现了一批新人，是值得庆贺的。学会副会长，各位理事都是贡献者，并非我一人之力，这是大家共同努力的结果。我感谢大家对我工作的支持和帮助，我愿意为大家持续服务，做好相应工作。

　　咸阳市诗歌学会现有会员280多人，在省级以上刊物发表作品的有20多人。下设6个内部分支机构。2019年《泾渭诗萃》微信平台被评为全国10佳优秀诗歌原创平台;2023年咸阳市诗歌学会被评为全国10佳诗歌团体。《泾渭诗萃》微信平台作为学会的主要媒体，持续工作7年时间，一直团结全国广大诗人特别是咸阳本地诗人，累计推送宣传诗歌作品3000余次，最高阅读量突破1.35亿次，形成了咸阳诗歌阵地，窗口效应十分明显。

　　近年来，我主持举办了5次全国性诗歌征文大赛，6次诗歌创作交流座谈会，邀请国内著名诗人来咸参加会议，省内大多数诗人都来过咸阳，不同程度地进行相互交流诗歌创作经验，在《星星》《作家报》《北京诗人》《天津诗人》《四川诗人》《重庆诗人》等刊物不断推介发表咸阳诗人的诗歌作品，不仅促进了诗歌队伍的壮大，也取得了一定的成绩。

　　我认为：我所能遇见的人都是我的亲戚，我对他们具有天然的热情和尊重。这种真诚是优点也是缺点：优点是容易接触不陌生;缺点是明显的上当受骗，恩将仇报。

　　我无限热爱咸阳这片土地，这是《诗经》的故乡，是唐诗汉赋的发源地。咸阳生我养我，我当无私奉献。滴水之恩，当涌泉相报。我现在已经退休，工作上完成了肩负的使命任务。对于咸阳诗歌，需要做的工作仍然很多，我愿意继续为学会出力流汗，为咸阳诗歌贡献自己的力量。

　　冯：谢谢你接受我的专访。文学让我们崇高，诗歌让我们灵魂永恒。

　　凌：谢谢西海，谢谢阮心。诗让我们走向永远。

　　编辑:刘延飞